Jorge Lanata: “Javier Milei es un hijo de la casta, porque la casta lo creó”

Argentina está oxidada. La corrupción es su óxido. Óxido proviene del griego y significa ácido… El óxido es un cáncer.

Así comienza el nuevo libro de Jorge Lanata que refleja la historia de la corrupción en la Argentina entre 1580 y 2023. Su fecha de llegada a las librerías no pudo ser más acertada, entre el “chocolate-gate”, que dejó al desnudo los manejos de la Legislatura de la provincia de Buenos Aires, y el escándalo nacional que se generó a partir del viaje a Europa de Martín Insaurralde y la modelo Sofía Clerici, quienes con total impunidad navegaban por el Mediterráneo y brindaban con champagne y carteras Louis Vuitton, mientras el 40 por ciento de los argentinos vive debajo de la línea de pobreza y sufre con una inflación galopante del 148% anual.

Lanata recibe a LA NACION en su casa de grandes ventanales, imponentes obras de arte y un sinfín de relojes de arena que forman parte de su colección privada. Se lo nota concentrado y sus gafas asoman detrás de un gran monitor Apple con el que se informa minuto a minuto. Viene, como dice, un poco en broma un poco en serio, de un viaje de un mes por un destino al que no planeaba viajar: una clínica en la que estuvo internado durante 30 días. Mantiene su humor ácido, su pluma destacada al momento de hablar y análisis tan concisos como certeros de la Argentina que nos atraviesa a todos de cara al próximo 22 de octubre.

–¿Por qué Óxido?
–Lo estaba escribiendo cuando se me ocurrió el título. Es la historia de la corrupción en la Argentina desde 1580 hasta 2023. O sea, desde años en los cuales ni siquiera era Argentina hasta 2023.

–La fecha de inicio se debe a que te remontaste al Cabildo y a sus registros…
–Lo que pasa es que los únicos testimonios que hay de esa época son las actas del Cabildo, cuando se reunían los vecinos, que lo hacían periódicamente, pero no diariamente. Y es un embole leerlo, porque es castellano antiguo. Nos pasamos un tiempo largo leyendo esto, descifrándolo más que leyéndolo, y sirve porque te habla de las primeras costumbres de los vecinos. Y si vos lo ves, ya en las costumbres de los vecinos éramos raros. Dejaban los animales sueltos por ahí, no respetaban los límites de las veredas. Cuando les dieron tierras en la segunda fundación, las abandonaron. O sea, esto no pasaba en otros lugares. Entonces yo pensaba que eso era representativo de lo que fuimos siendo después.
“Hoy la elección está en tres tercios. Si vos ves la diferencia porcentual, está en el margen de error. Cualquiera podría ser de los tres”

–¿Cuándo fue el punto de inflexión?
–En la mitad del libro, se me ocurre la palabra óxido. Y me encantaba. Es moderno. Y pensé, bueno, tiene que ver con lo que estoy escribiendo. El óxido te va corroyendo, pero no es rápido, es lento, pero es inexorable, para decirlo de alguna manera. Yo creo que cuando te dicen que la Argentina es un país corrupto, yo diría que Argentina es un país que se acostumbró a la corrupción. Es como el aire acondicionado, cuando empieza a sonar el ruido, vos no lo escuchás. Lo escuchás fuerte y después no lo escuchás más. Y está, es el mismo ruido.

–Ese ruido, por ejemplo, aparece en casos como el de Martín Insaurralde y Sofía Clerici…
–Tiene todo, porque tiene corrupción, tiene evasión, tiene sexo, tiene farándula, tiene todo.

–¿Por qué crees que vuelven a ser recurrentes los casos de corrupción?
–Bueno, primero porque ninguno se castiga. Fíjate que en el caso de Insaurralde se pidió que lo sacaran del gobierno, se pidió que lo sacaran de la candidatura, pero el propio gobierno no lo denunció. Y en verdad el propio gobierno lo tendría que haber denunciado. No pueden no denunciarlo. Sin embargo, nadie dijo nada. Quien lo denuncia es la oposición.

–¿Es un sentimiento de impunidad o es algo que se siembra?
–Ninguna información es inocente. Ninguna información es inocente. Las informaciones pueden ser verdaderas o erróneas, pero no inocentes. Cuando alguien viene y te cuenta algo, te lo cuenta por algún motivo. Ahora, ¿cuál es mi obligación como periodista? Averiguar si eso es cierto con otras fuentes, no quedarme con lo que me dice una sola. Y si varias me lo confirman, enfrentadas en intereses, lo publico. Ahora, cuando alguien te cuenta, te lo cuenta por algo. Eso es siempre así. Aunque sea algo bueno. Siempre hay un interés. Te lo cuenta por algún motivo.

–¿Esto perjudica, por ejemplo, a Kicillof de cara a la próxima elección o es de ese tipo de cuestiones que después se van borrando…?
–Mira, yo creo que es una cuestión que va a terminar en una semana, desgraciadamente, pero creo eso. Puede ser que le quite algo a Kicillof. Creo que esto favorece mucho a Milei, mucho, porque vuelve a ser un ejemplo de la casta ahí, en la cara.

–¿Lo mismo “Chocolate”? El caso de las tarjetas.
–Sí, el caso de Chocolate quiero ver, porque yo creo una cosa con ese caso. Hay más de un “Chocolate”. Es evidente. Cuando vos ves El mecanismo, cuando vos ves la miniserie, el tipo cobra, va, tiene tantas tarjetas, saca tanto, es imposible que haya nada más que 48 ñoquis en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires. Es evidente que hay más. Habrá 500, habrá mil, y estoy siendo conservador, a lo mejor hay más, pero ponele que haya mil. Bueno, si hay mil, hay 20 “Chocolate”.

–¿De qué depende?
–Depende de qué haga la Justicia acá, no de qué haga el Gobierno. Y hay que ver, la Justicia de la provincia de Buenos Aires da vergüenza. En la provincia de Buenos Aires ha pasado cualquier cosa. Hubo casos de un juez que tenía una banda de secuestros. O sea, ha pasado de todo. No es que yo confíe mucho en la provincia de Buenos Aires como Justicia, pero hay algunos fiscales que están laburando bien, y los fiscales que están en esta causa están laburando bien. Entonces, a lo mejor, los tipos siguen por lo menos hasta determinada instancia en la cual los paren, pero pueden avanzar, pueden avanzar un poco más. Yo creo que, a lo mejor, en ese caso, algo más se sabe.

–Esa realidad que se vive, por un lado, con la provincia de Buenos Aires, con la Legislatura, y el óxido que aparece acá, concretamente, en tu libro, ¿se vinculan en la última parte, cuando decís: continuará? Porque vos crees que esto sigue…
–Yo me pregunto si continúa, ¿no? Es una pregunta ingenua. Yo sé que va a continuar. A ver, siempre digo lo mismo, pero no va a cambiar este país en diez años. Va a cambiar en treinta. Si esperamos que cambie en diez, es mejor no esperarlo, irse o lo que sea. Ahora, lo que podemos hacer es trabajar para que cambie. Si trabajamos para que cambie, va a tardar. Imagínate cambiar el aparato judicial. Eso sólo. Lleva años. Conseguir a la gente idónea, ver cómo manejarlo. Es un laburo de muchos, muchos años. Entonces, puede cambiar. Yo creo que, si hubiera un liderazgo que hoy no hay… El presidente, creo que ya nadie lo ubica ni siquiera de cara. Yo no lo veo paseando el perro más. Pero ya no hay Presidente. No, el presidente es Massa. Eso creo.

–Massa salió bastante bien parado del debate para el caos económico reinante. ¿A quiénes viste de ganadores y quiénes de perdedores de ese debate?
–Mirá, a mí el debate me aburre. El debate me aburre en general. El sistema me aburre. Nunca hubiera visto el debate si no fuera porque trabajo en esto. Yo vi el debate porque el domingo a la noche hice un programa y ahora voy a tener que hacer la segunda parte.

–¿Te aburre que no dice nada?
–No, es que es una obra de teatro que ya vi varias veces.

–Varias veces, ¿no?
–¿Para qué la voy a volver a ver si todos dicen lo que espero que digan? No, no tiene sorpresa, no tiene nada, y aparte creo que está muy encorsetado. Es imposible hacer una pregunta en 45 segundos. Es imposible responderla en dos minutos. No se puede. Para hacer lo que quieren hacer, si hacen un ping-pong, sí, pero un debate no se puede. No se puede debatir con argumentos de dos minutos, porque no decís nada, y están más preocupados por cumplir el tiempo y decir todo que por escuchar al otro. A nadie le importa escuchar al otro. La semana pasada decía en la tele que este fue un debate de gestos, no de contenidos. Y fue así. Yo creo que Milei, con la sonrisa tuvo un hallazgo, pero después, a medida que la sonrisa era su único recurso, abusó.

–¿Por qué?
–Porque la sonrisa es un límite muy chiquito. En cualquier momento lo que empieza como simpático se vuelve sorna. Y un poco de sorna está bien, pero toda sorna no. Yo creo que todos los demás se limitaron a hacer pequeños gestos. Nadie dijo nada importante. Lo poco que decían no se entendía porque era corto. Y hubo grandes temas de los cuales no se habló.

–¿Cómo cuáles?
–El hecho de que ahora haya quedado excluido el tema de salud también es increíble. Hubo una pandemia y quedó fuera salud. También yo te digo esto, no tengo ninguna prueba de esto que voy a decir. Pero el hecho de que se supone que la gente votó que el tema fuera de derechos humanos y convivencia democrática es raro. No hicieron un plebiscito en Suiza para ver si la gente votaba ese tema. Es un tema raro. Hoy averigüé cómo se votaba y me cuentan que había que votar en la Cámara Electoral. ¿Vos sabías que había que votar en la Cámara Electoral? Yo tampoco. Yo nunca supe.

–Crees que debería haber sido una consulta más popular como se supone que es un debate.
–Bueno, evidentemente no lo fue. No sé quién votó.

–Una frase tuya que me llamó la atención tiene que ver con que el kirchnerismo fue bastante más corrupto que él menemismo.
–Hay un cambio de sustancia. Los menemistas, cuando por ejemplo nosotros publicamos en Página 12 el Swiftgate, que era una carta de la embajada americana pidiéndole al gobierno argentino que no le pidan el 40 y que estaban dispuestos a pagar el 10. Esto era lo que pedían los estadounidenses. Ni siquiera decían no hay nada que pagar. Ese era el tipo de corrupción menemista.

–¿Y los kirchneristas?
–Los kirchneristas empezaron a participar de las empresas. No es que pedían coima, te pedían una parte de la empresa. Yo me acuerdo haber estado con una persona dueña de una autopista que la estaba vendiendo. Y le pregunto por qué vende, porque era un negocio la autopista. Y me dice, mirá, porque estoy harta de ir todos los meses con la bolsa al Ministerio de Planificación. La bolsa era la bolsa de guita, literal. Una bolsa de las negras de consorcio en euros. ¿Te acordás que esta gente recibía euros?

–Nunca los pesos de la fábrica de dinero…
–Después yo me enteré de que los que hacían lo mismo eran los fascistas cuando empezaba la campaña de Mussolini. No estoy diciendo con esto que los K hayan sido fascistas, porque no creo, no fueron fascistas. Ahora, esto los fascistas lo hacían. La práctica la hacían.

–¿Qué sentís cuando se trata de negar la corrupción?
–Te deprime. Los periodistas, a pesar de todo lo que somos, lo malo que somos, tenemos algo bueno, creo yo, que es cierta ingenuidad, es raro, ¿no? Pero somos tipos ingenuos. ¿Uno por qué hace lo que hace? ¿Yo por qué hago lo que hago? Yo en general hago lo que hago porque me enoja.

–¿La realidad?
–Me enoja.

–¿Querés cambiarla?
–Claro, me enoja. ¿Cómo se van a abusar así? ¿Me entendés? Yo laburo más desde el estómago que desde la cabeza. Y entonces trato de hacer algo para contarle a los demás lo que está pasando. Cuando yo veo que no pasa nada, y sí, me deprimo, a lo largo de los años, en tres ocasiones, dije, dejo esto, dejo este laburo, no lo hago más. Hago libros, escribo ficción.

–¿Alguien te creyó?
–Y los demás me creen, pero no cuando digo que dejo. Pero mirá, me pasó, por ejemplo, yo hace muchos años escribí un libro sobre el atentado a la AMIA y a la embajada de Israel, que se llamó Cortinas de humo. Vos no sabés lo que laburamos para ese libro. Éramos ocho personas. Pero, aparte, técnicos, digamos, especialistas en explosivos, milicos, civiles, extranjeros, hubo de todo. El libro se publicó seis meses después del atentado. Y salió, no pasó nada. Yo ahí planteaba, bueno, una serie de cosas, no importa ahora volver al tema, pero no pasó nada. Diez años después, nos dieron la razón. Condenaban a Galeano y a los fiscales. A mí no me sirve que eso pase diez años después. A nadie, al país.

–No, no, tiene que ser rápido, sacarlo de la cancha.
–No le sirve. Y en el medio de eso se dijo de todo, que yo hacía el libro para ganar plata. Yo gano diez veces más en la televisión que vendiendo libros. Ridículo, digamos, ¿no? Pero bueno, a veces te bancás toda esa historia y después lo que te devuelven los demás es o indiferencia o infamia.

–¿Los argentinos perdimos un poco de capacidad de sorpresa con la corrupción?
–No sé si es que nosotros perdimos capacidad de sorpresa o si es la aparición de los medios electrónicos. Yo creo que es una mezcla de las dos cosas. Pero hoy los temas duran muy poco. Insaurralde fue a la mañana. Ya a la tarde había bajado y al otro día había bajado más. Y ya está, todos lo sabían.

–Entonces, ¿qué agregás a Insaurralde para que la gente lo siga leyendo?
–Es un pozo que no se llena nunca. Y no se llena nunca por esta velocidad.

–¿Cómo ves al periodismo de hoy?
–Mirá, es complicado. No lo veo bien, primero. A ver, hay varias cosas ahí. Estamos en un momento de transición. O sea que, a lo mejor, es apresurado hablar de cómo va a quedar todo. Yo te digo algunas cosas que yo veo hoy. Yo estoy en contra de la ideología del cliqueo. Este tema de que una nota es mejor si es muy popular o no, me parece que es un delirio. Puede o no ser mejor. Pero no necesariamente es mejor. Creo que el hecho de que el algoritmo de Google nos dicte los títulos es un delirio. Yo soy redactor, yo hago el título.

–Estás viendo una transición de dónde a dónde
–Internet, después de la creación de la imprenta, es el invento más democratizador de la humanidad. El más democratizador. Hoy estás a un segundo de una biblioteca mundial. Nunca pasó. Dicho esto, Internet también es, y hoy más, el ejemplo del peor capitalismo salvaje que yo vi en mi vida. No hay un capitalismo más salvaje que el de Internet. Hoy las empresas son más grandes que los países. Eso no pasó nunca. Eso nos enfrenta a la necesidad de tener leyes mundiales que se puedan aplicar.

–¿Qué debería cambiar?
–Internet tiene que terminar el anonimato. Otra cosa, esto de que a vos te putee Globito 23, ¿viste? ¿Quién sos Globito 23? ¿Por qué me estás puteando? Él sabe quién soy yo, y yo no sé quién es él. Y él a lo mejor es Videla. Yo no le puedo responder. Es muy injusto.

–De cara a las elecciones que vienen y con los datos de las encuestas, ¿cómo ves eventualmente a un Milei presidente?
–Creo que un Milei presidente va a ser complicado. Hay quienes creen que se va a parecer al primer gobierno de Menem, viste que primero puso al plan Bunge & Born y después lo puso a Cavallo. Creo que es un gobierno al que, sobre 100, le doy 5 por ciento de probabilidades de éxito. ¿Y si tal vez la pega? Está rodeado de gente cuestionable, Milei fue de algún modo una ambulancia que fue llevando heridos de todos los partidos, y los heridos de los partidos son los más lúmpenes, no son los mejores, los mejores están adentro, no son los que se fueron. Entonces, en principio desconfiaría de la gente con la que se rodea. Va a ser un malambo Milei presidente.

–¿Crees que puede ganar en primera vuelta?
–Yo no creo que gane primera vuelta, pero ya con Milei todos nos equivocamos. Porque todos le daban abajo de 20, todos, incluido yo.

–¿Qué representa Milei?
–Milei es un hijo de la casta, porque la casta lo creó. Hubieran hecho un país más democrático. Milei no surge en un país democrático, porque no tiene oportunidad. Milei surge por la injusticia. Si el país fuera más justo… Cuarenta por ciento de pobreza, sesenta por ciento de pobreza en chicos… ¿cómo no va a haber Milei? Agradezcamos que no hubo cosas peores. Milei es lo menos.

–Recién decías que Massa es el presidente hoy en ejercicio. ¿Cómo se entiende esto que está pasando con un ministro candidato, con una inflación galopante?
–Es un milagro lo que le está pasando a Massa. Yo creo que Massa es el candidato más parecido a Néstor. Lejos, pero lejos. Y esto yo lo digo hace tiempo. Hace años. No es de ahora. Evidentemente es un buen candidato, porque si no, no le pasaría lo que le pasa. Es increíble, pero el peronismo encontró ahora un buen candidato.

–Ser competitivo en este contexto…
–¿Cómo va a ser candidato un tipo que tiene 140% de inflación? Y nadie vincula el 140% de inflación con él.

–Este gobierno ha logrado algo muy particular, que es hablar en tercera persona.
–Eso no es nuevo. El peronismo siempre fue gobierno y oposición. Y cuando estuvo hecho pelota, resurgió de sus cenizas. Tiene esa inteligencia. Antes del abismo se divide y empiezan a hablar mal unos de otros. Y entonces quedan separados. Que Massa sea candidato con estos números es un milagro. Hoy la elección está en tres tercios. Si vos ves la diferencia porcentual, está en el margen de error. Cualquiera podría ser de los tres. Esto es un milagro.

–¿Cuánto hay de culpa de Juntos por el Cambio?
–Juntos por el Cambio entró tarde a la campaña. Entró tarde. Y es una lástima. Pero las divisiones, los odios internos, el hecho de que no se juntaban, etcétera, hizo que Juntos por el Cambio no capitalizara la campaña. Para mí es ese el problema que tuvo. Y ahora hay quienes dicen que es tarde.

–Algunos de los medios internacionales hablan de un peligro para la democracia…
–No. A ver, en la Argentina nos cuesta entender las cosas, pero yo creo que una vez que las entendemos no volvemos para atrás. Yo creo que acá no va a volver a haber una dictadura, por ejemplo. Bueno, costó 30.000 muertos, pero no va a haber una dictadura de vuelta. Lo mismo creo con el tema de romper un gobierno democrático. No creo que eso vaya a pasar.

–Por temas de salud estuviste un mes fuera de juego. Te referiste a eso como viaje…
–Un viaje, te digo, que no se lo deseo a nadie. No fue un lindo viaje. Un mes es mucho tiempo. Cuando vos te das cuenta de todo lo que te olvidaste, de lo que no sabés, de lo que imaginaste que pasaba y no pasó. Yo pensé que me fui de viaje a dos lugares distintos. O sea, cuando vuelvo, ¿estuvimos en tal lugar? No. Y yo pensaba que era real. Fue fuerte.

–Pero vos a la muerte no le tenés miedo…
–No. Para mí es un cambio de estado y quizá más ahora después de esto. No es que yo creo que ya he estado muerto ni nada, pero es como que creo que te vas a otro lugar. Te vas a otro lugar. Como si yo te dijera, no sé, aparecés en otro lado.

–Cuando abriste los ojos después de ese viaje, ¿qué sentiste?
–No entendés. Todavía estoy ronco por las cánulas que te ponen para respirar.

–¿Tu vida es el periodismo?
–No, mi vida es mi vida. Pero el periodismo es gran parte de mi vida.

–¿Qué valor le das al dinero?
–Si vos ves como lo gasto, ninguno.

–¿Con el arte conectaste también después de otro punto de inflexión tuyo a nivel salud?
–Sí, el del trasplante. Yo salí del trasplante, yo lo explico así, con necesidad de ver belleza. Y empecé a estudiar. Y me puse a estudiar y hoy todavía sigo estudiando. Y aprendí un montón de historia del arte. Empecé comprando cuadros espantosos, que hoy me darían vergüenza. Y los fui mejorando. En el ambiente de la plástica a eso lo llaman mejorar el ojo. Fui adquiriendo ojos, dicen. Y bueno, fui mejorando mi ojo.

–¿El futuro qué es para vos?
–Algo que se te va escapando, y más a los sesenta y pico.

–Se te va escapando, pero en un momento dijiste: Me caso.
–Sí, bueno, también es una manera de retenerlo, ¿no? Es una manera de apuntar el futuro.

–¿La paternidad qué te enseñó?
–Un montón de cosas. Cuando me preguntan si creo en Dios, yo pregunto, ¿tenés hijos? Y me dicen: sí o no. Y digo, bueno, yo creo en Dios porque tengo hijos. Que a una mujer le crezca en la panza una vida con un destino, con sueños, con cosas propias, que a la vez nunca son del todo propias. Eso es un milagro. Que la vida exista es un milagro. La vida es increíble, es increíble. Hay cientos de miles de millones de planetas. ¿Vos me entendés lo que decís? Cientos de miles de millones, literal.

–¿El éxito qué es para vos?
–Nada, realmente no me importa mucho.

–¿Y el fracaso?
–El fracaso en un punto es más importante que el éxito. Primero tiene más charme, ¿no? El fracaso tiene cierto romanticismo. Pero tiene una cosa que está buena, que es que te enseña a levantarte. El éxito no te enseña nada. El éxito disfrutás un poco y después ya está. Yo me acuerdo, mirá, el día que yo hice en la televisión 32 puntos de rating, Y nada, no pasa nada.

Texto de José Del Rio // Fotos: Rodrigo Néspolo